tag:blogger.com,1999:blog-9219070747863071435.post7375688861380077868..comments2019-09-05T16:56:31.171+02:00Comments on Myśl i Prowokuj: Drugi policzekGrzegorz Raźnyhttp://www.blogger.com/profile/18179945233083643275noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-9219070747863071435.post-79216051379588630932007-12-24T14:14:00.000+01:002007-12-24T14:14:00.000+01:00Przywódcy powstania, chcieli wyzwolić Warszawę prz...Przywódcy powstania, chcieli wyzwolić Warszawę przed wejściem Wojsk Armii Czerwonej, to miało mieć charakter symboliczny, a skończyło się jak wiemy. Decyzja o powstaniu zapadła za wcześnie, możnabyło poczekać na wejście wojsk radzieckich. To jest wybór między ocaleniem tysięcy ludzi, a pewnego rodzaju dumą narodową. Ryzyko było bardzo wielkie i to nie była decyzja, że jak nie wybuchnie powstanie to stracimy wolność, o której mówisz Grzesiek i się w pełni zgadzam. Może mam mylną wiedzę o powstaniu, ale tak to widzę na teraz.Tenn Tamtenhttps://www.blogger.com/profile/14665946661409782056noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9219070747863071435.post-29674579502914558492007-12-23T20:14:00.000+01:002007-12-23T20:14:00.000+01:00> Wiadomo, że zawsze jest ryzyko, > że poniesie si...<I><BR/>> Wiadomo, że zawsze jest ryzyko, <BR/>> że poniesie się straty, ale <BR/>> nieodpowiedzialne działania <BR/>> agresywne w stosunku do tej grupy <BR/>> ludzie wiążą się z większą <BR/>> krzywdą, a może nawet mordem.<BR/></I><BR/>To jest tak, jak z kazda sytuacja w zyciu. Albo zareagujesz, albo pozostaniesz bierny. Jak sam napisales, reakcji wroga nie znamy i mozemy co najwyzej gdybac. Niestety postawa biernosci jest dominujaca.<BR/><BR/>> Ja nie mówię o całkowitym braku <BR/>> reakcji na krzywdę. Decyzja o <BR/>> powstaniu była nieodpowiedzialna <BR/>> ponieważ była bardzo ryzykowana. <BR/>> Nawet historycy tak to komentują.<BR/><BR/>Kwestia ryzyka byla juz skomentowana. Ja poprosze o konkrety odnosnie tych historykow i ich komentarzy, bo dyskusja ma sens, gdy uzywamy rzeczowych argumentow.<BR/><BR/>W ten sposob moglbym stwierdzic, ze teoria ewolucji jest nieprawdziwa, bo pewien profesor biologii tak twierdzi.<BR/><BR/>A cala masa historykow tak twierdzila (i twierdzi), owszem - w ten sposob dzialala propaganda w PRL-u, a kwestia tego powstania byla mocno niewygodna dla uwczesnych wladz (wojska rosyjskie stojace tuz przy Warszawie bez reakcji, pozniejsze represje w stosunku do zolnierzy AK).<BR/><I><BR/>> Po drugie wolałbym rozmawiać o <BR/>> innym przykładzie np. Powstanie <BR/>> Warszawskie, ponieważ decyzja <BR/>> Polski spowodowana była również <BR/>> tym, że kraje związane z sojuszem <BR/>> z Polską miały nam pomóc i nikt <BR/>> nie wiedział o jednoczesnym ataku <BR/>> Rosji.<BR/></I><BR/>No to w kontekscie Powstania Warszawskiego sytuacja jest podobna. Zblizajaca sie Armia Czerwona dawala nadzieje na to, ze powstanie szybko sie skonczy.<BR/><I><BR/>> A odwoływanie się do tego co <BR/>> wyrządzili Niemcy na Polakach, <BR/>> nie jest żadnym argumentem, tylko <BR/>> odwołaniem się do emocjii, więc <BR/>> wolałbym, żebyś nie używał takich <BR/>> opisów.<BR/></I><BR/>To bylo stwierdzenie faktow i mialem na mysli glownie traktowanie Zydow, bo komentarz odnosil sie do warszawskiego getta.<BR/><I><BR/>> Trzeba bronić honoru, problemem <BR/>> jest forma obrony. A nie <BR/>> bezsensowana emocjonalne <BR/>> pospolite ruszenie.<BR/></I><BR/>I w tym miejscu zupelnie sie zgadzamy. Nie chce zebys mnie zle zrozumial, ja traktuje walke i jakiekolwiek zbrojne dzialania jako ostatecznosc. Jestem przeciwnikiem tego typu dzialan, pospolitego ruszenia tym bardziej. Dyskusje zaczalem, gdyz mam inne zdanie niz Ty co do decyzji Polski w zwiazku z wybuchem wojny, a w szczegolnosci co do Powstania Warszawskiego, ze wzgledu na kontekst historyczny i sytuacje juz w trakcie wojny i podczas okupacji.<BR/><BR/><BR/><BR/>A tak poza tym wszystkiego dobrego w te Swieta dla Ciebie i wszystkich czytajacych :)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9219070747863071435.post-6982053614056174812007-12-23T16:07:00.000+01:002007-12-23T16:07:00.000+01:00Po pierwsze fakt, że decyzja jest ryzykowna nie oz...Po pierwsze fakt, że decyzja jest ryzykowna nie oznacza, że jest nieodpowiedzialna. Myślę, że człowiek nie może dać się zezwierzęcać, a tym własnie jest bezprawne odbieranie wolności. Mimo, że nie zawsze o tym pamiętamy, to jednak wolność jest równie ważna, jeśli nie ważniejsza niż samo życie. Człowiek bez wolności nie ma Twarzy (zachęcam do wpisu o Twarzy). Człowiek bez wolności nie mówi: "ja jestem".<BR/><BR/>Uważam, że żadna osoba, w której ręku jest odpowiedzialność nie ma absolutnie żadnego prawa, aby oddawać ludzi w niewolę! Moim zdaniem ryzyko podjęte przy próbach obrony jest z każdej strony uzasadnione. Rządzący ma obowiązek chronić człowieka, a więc chronić jego Wolność.Grzegorz Raźnyhttps://www.blogger.com/profile/18179945233083643275noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9219070747863071435.post-30270151465233688542007-12-23T11:52:00.000+01:002007-12-23T11:52:00.000+01:00Efekt skali. Jest o tyle wieksza, o ile wiecej oso...Efekt skali. Jest o tyle wieksza, o ile wiecej osob moze poniesc konsekwencje naszych czynow.<BR/><BR/>To nie jest tylko efekt skali, odpowiedzialność za losy miliony ludzi jest w rękach jednostki lub grupy ludzi, a to nie to samo.<BR/><BR/>Jesli wejdzie do Ciebie do domu grupa zbrodniarzy, ktorej zla slawa roztaczana jest przez media, to mala jest szansa ze puszcza Ciebie i Twoja rodzine wolno bez wyrzadzenia Wam krzywd. To nie jest amerykanski film. Ciekawe co bys zrobil, gdyby na Twoich oczach zaczeli okaleczac Twoje dzieci albo gwalcic Twoja zone.<BR/><BR/><BR/><BR/>Po pierwsze, moje porównanie nawiązywało do Twojego i odnosiło się do Polski i Niemiec. Więc mój brak agresywnej reakcji w stosunku do tej grupy mógłby uratować moją rodzinę chociażby. Nie wspominałem, że to jest grupa zabijająco gwałcąca z amerykańskiego filmu.<BR/><BR/>Wiadomo, że zawsze jest ryzyko, że poniesie się straty, ale nieodpowiedzialne działania agresywne w stosunku do tej grupy ludzie wiążą się z większą krzywdą, a może nawet mordem.<BR/><BR/>Po drugie wolałbym rozmawiać o innym przykładzie np. Powstanie Warszawskie, ponieważ decyzja Polski spowodowana była również tym, że kraje związane z sojuszem z Polską miały nam pomóc i nikt nie wiedział o jednoczesnym ataku Rosji.<BR/><BR/><BR/>Ludzi ponizanych, traktowanych jak zwierzeta, wiezionych, bitych, glodujacych, ktorzy majac dosc takiego stanu rzeczy podejmuja walke o wolnosc i godnosc nazywasz nieodpowiedzialnymi? Alez oni jak najbardziej zdawali sobie sprawe co moze ich oraz ich bliskich spotkac - smierc. I wielu taka odpowiedzialnosc przyjelo, a konsekwencje ponioslo.<BR/><BR/>Ja nie mówię o całkowitym braku reakcji na krzywdę. Decyzja o powstaniu była nieodpowiedzialna ponieważ była bardzo ryzykowana. Nawet historycy tak to komentują. <BR/><BR/>A odwoływanie się do tego co wyrządzili Niemcy na Polakach, nie jest żadnym argumentem, tylko odwołaniem się do emocjii, więc wolałbym, żebyś nie używał takich opisów.<BR/><BR/>Nie chcę być źle zrozumiany, nie mówię o braku reakcji na zbrodnie i agresora. Reakcja powinna być, ale ponieważ skala w przypadku narodów jest o wiele większa, jak mówiłeś, decyzje muszą być analizowane dużo bardziej, bo wiele jest w historii decyzji, które mają założenie bardzo szlachetne - obrona honoru, ale prowadzą do bezsensownej śmierci milionów. Trzeba bronić honoru, problemem jest forma obrony. A nie bezsensowana emocjonalne pospolite ruszenie.<BR/><BR/>Na koniec mogę podać przykład honorowej reakcji Japończyka, który wyrzucony z pracy popełnia samobójstwo. Czy w naszym kręgu kulturowym wszyscy by przyklasneli, bo to jest obrona swojego honoru?Tenn Tamtenhttps://www.blogger.com/profile/14665946661409782056noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9219070747863071435.post-48915542933996873592007-12-21T13:45:00.000+01:002007-12-21T13:45:00.000+01:00> Po pierwsze właśnie nie chciałem > porównywać ho...<I><BR/>> Po pierwsze właśnie nie chciałem <BR/>> porównywać honoru jednostki z <BR/>> honorem narodu i państwa, bo to <BR/>> nie jest takie, proste, <BR/>> odpowiedzialność za decyzję <BR/>> dotyczącą narodów czy państw jest <BR/>> o wiele większa. <BR/></I><BR/>Efekt skali. Jest o tyle wieksza, o ile wiecej osob moze poniesc konsekwencje naszych czynow.<BR/><I><BR/>> Ale skoro już wybrałeś to <BR/>> porównanie. Jeśli wejdzie do <BR/>> mojego domu uzbrojona w broń <BR/>> palną grupa ludzi o <BR/>> której zbrodniach słyszałem w <BR/>> mediach, a w domu będzie moja <BR/>> rodzina to nie wyciągnę broni i <BR/>> nie będę do nich strzelał, w <BR/>> obronie mojego i rodziny honoru.<BR/></I><BR/>Jesli wejdzie do Ciebie do domu grupa zbrodniarzy, ktorej zla slawa roztaczana jest przez media, to mala jest szansa ze puszcza Ciebie i Twoja rodzine wolno bez wyrzadzenia Wam krzywd. To nie jest amerykanski film. Ciekawe co bys zrobil, gdyby na Twoich oczach zaczeli okaleczac Twoje dzieci albo gwalcic Twoja zone.<BR/><I><BR/>> Chciałem podejmując decyzję nie <BR/>> zawsze trzeba się kierowac tylko <BR/>> honorem, lepszym przykładem jest <BR/>> Powstanie Warszawskie, podziwiam <BR/>> ludzi uczestniczących w tym <BR/>> powstaniu, co nie oznacza, że nie <BR/>> uważam decyzji o powstaniu za <BR/>> nieodpowiedzialną.<BR/></I><BR/>Ludzi ponizanych, traktowanych jak zwierzeta, wiezionych, bitych, glodujacych, ktorzy majac dosc takiego stanu rzeczy podejmuja walke o wolnosc i godnosc nazywasz nieodpowiedzialnymi? Alez oni jak najbardziej zdawali sobie sprawe co moze ich oraz ich bliskich spotkac - smierc. I wielu taka odpowiedzialnosc przyjelo, a konsekwencje ponioslo.<BR/><I><BR/>> Akcja rodzi reakcję, w hitorii <BR/>> jest wiele przypadków zaostrzenia <BR/>> represji państw okupujących <BR/>> polskę w stosunku do mieszkańców <BR/>> po nieudanych powstaniach.<BR/></I><BR/>Tu mamy konkretny przyklad, ktory podales - atak Niemiec na Polske w '39. W zamierzeniach Hitlera byla ekstreminacja m.in. Zydow i Slowian. Uwazasz, ze obozy zaglady nie powstalyby, gdyby Polska nie walczyla? Blad, bo juz wczesniej na terenie Niemiec tego typu obozy istnialy, a w trakcie wojny powstawaly takze poza terenami naszego kraju.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9219070747863071435.post-27129064362147842232007-12-21T12:15:00.000+01:002007-12-21T12:15:00.000+01:00Czyli rozumiem, ze jesli ktos wejdzie Ci do domu i...Czyli rozumiem, ze jesli ktos wejdzie Ci do domu i kaze Ci go opuscic, to po prostu zostawisz mu wszystko, wyniesiesz sie na ulice i bedziesz zyl, jak gdyby nic sie nie stalo. Dla mnie to jest ten moment, kiedy nalezy sie opowiedziec i przeciwstawic.<BR/><BR/>Po pierwsze właśnie nie chciałem porównywać honoru jednostki z honorem narodu i państwa, bo to nie jest takie, proste, odpowiedzialność za decyzję dotyczącą narodów czy państw jest o wiele większa. Ale skoro już wybrałeś to porównanie. Jeśli wejdzie do mojego domu uzbrojona w broń palną grupa ludzi o której zbrodniach słyszałem w mediach, a w domu będzie moja rodzina to nie wyciągnę broni i nie będę do nich strzelał, w obronie mojego i rodziny honoru. <BR/><BR/>Chciałem podejmując decyzję nie zawsze trzeba się kierowac tylko honorem, lepszym przykładem jest Powstanie Warszawskie, podziwiam ludzi uczestniczących w tym powstaniu, co nie oznacza, że nie uważam decyzji o powstaniu za nieodpowiedzialną.<BR/><BR/>Po drugie pytałem czy definicja honoru jednostki w ewangelii oraz idące z niej interpretacje można przenieść bezpośrednio na sytuacje państw i narodów. <BR/><BR/>Z drugiej strony istnial zarowno ruch oporu w Czechach, jak i rzad na uchodztwie.<BR/><BR/>Nie opowiedziałem się nie stawianie żadnego oporu, więc nie rozumiem skąd to stwierdzenie.<BR/><BR/><BR/>Bardzo odwazna bylaby teza, ze Niemcy nie dokonali by takich mordow, gdyby Polacy nie stawiali oporu. Potrafisz to w jakis sposob uargumentowac?<BR/><BR/>Akcja rodzi reakcję, w hitorii jest wiele przypadków zaostrzenia represji państw okupujących polskę w stosunku do mieszkańców po nieudanych powstaniach.Tenn Tamtenhttps://www.blogger.com/profile/14665946661409782056noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9219070747863071435.post-26614550382608099092007-12-19T15:20:00.000+01:002007-12-19T15:20:00.000+01:00> I czy pojęcie honor jednostki, > tak łatwo da si...<I><BR/>> I czy pojęcie honor jednostki, <BR/>> tak łatwo da się przenieść na <BR/>> honor państwa czy narodu (zgodnie <BR/>> z ewangelią)? Bo przecież ta <BR/>> decyzja Polski wiązała się z <BR/>> tysiącami niepotrzebnych ofiar, <BR/>> silniejszych represji ze strony <BR/>> Rzeszy i czy nie w inny sposób <BR/>> można było dowieść tego że my też <BR/>> mamy honor?<BR/></I><BR/>Czyli rozumiem, ze jesli ktos wejdzie Ci do domu i kaze Ci go opuscic, to po prostu zostawisz mu wszystko, wyniesiesz sie na ulice i bedziesz zyl, jak gdyby nic sie nie stalo. Dla mnie to jest ten moment, kiedy nalezy sie opowiedziec i przeciwstawic.<BR/><BR/>> Czesi pozwalając wejść bez oporu <BR/>> wojskom rzeszy straciła honor?<BR/><BR/>Sytuacja Czech w '39 byla na tyle skomplikowana, ze tego typu pytanie jest nie na miejscu. Nalozylo sie na to szereg wydarzen politycznych, jak i charakterystyka spoleczenstwa czeskiego (wobec ktorego trudno uzyc okreslenia narod).<BR/><BR/>Z drugiej strony istnial zarowno ruch oporu w Czechach, jak i rzad na uchodztwie.<BR/><BR/>> Napewno nie straciła tyle istnień <BR/>> ludzkich, po 1945 roku była w <BR/>> pozycji takiej samej jak Polska.<BR/><BR/>Bardzo odwazna bylaby teza, ze Niemcy nie dokonali by takich mordow, gdyby Polacy nie stawiali oporu. Potrafisz to w jakis sposob uargumentowac?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9219070747863071435.post-29849943584369474122007-12-19T11:48:00.000+01:002007-12-19T11:48:00.000+01:00Dzięki za ciepłe słowa, ale tapetę znalazłem sam. ...Dzięki za ciepłe słowa, ale tapetę znalazłem sam. Pewnie gdy ją zobaczyłeś, wrzuciłeś ją też u siebie:P.<BR/><BR/>Nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli oddać wtedy pomorze, tak jak życzyli sobie Niemcy. Myślę, że w pewnym sensie uratowaliśmy honor, czego Czesi nie zrobili. Czy myślisz, że w obliczu przeważających sił wroga należy się poddać? Przecież Polska zniknęłaby z map świata jak po rozbiorach.<BR/><BR/>Przecież podobna sytuacja miała miejsce w czasie grudnia'70. Robotnicy zaczęli słusznie strajkować i ponieśli straty. Jednak dzięki temu udało się zwyciężyć 10 lat później. Powstało podziemie, solidarność. Dzięki temu jesteśmy takim krajem jakim jesteśmy.<BR/><BR/>Myślę, że honor to honor. A honor narodu wynika z honoru jednostki. Obyśmy tylko nie próbowali odwrócić tego twierdzenia. Honor jest wynikiem wolności.<BR/><BR/>PozdrawiamGrzegorz Raźnyhttps://www.blogger.com/profile/18179945233083643275noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9219070747863071435.post-18505781118460630552007-12-19T01:00:00.000+01:002007-12-19T01:00:00.000+01:00To jest bardzo ciekawa interpretacja tego fragment...To jest bardzo ciekawa interpretacja tego fragmentu ewangelii. Wszystko wydaje się logiczne i uargumentowane, ale czy w rzeczywistości tak łatwo to sprawdzić? I czy pojęcie honor jednostki, tak łatwo da się przenieść na honor państwa czy narodu (zgodnie z ewangelią)? Bo przecież ta decyzja Polski wiązała się z tysiącami niepotrzebnych ofiar, silniejszych represji ze strony Rzeszy i czy nie w inny sposób można było dowieść tego że my też mamy honor? Czesi pozwalając wejść bez oporu wojskom rzeszy straciła honor? Napewno nie straciła tyle istnień ludzkich, po 1945 roku była w pozycji takiej samej jak Polska.<BR/><BR/>P.S<BR/>bardzo dobry blog, tylko podpieprzyłeś mi tapetę;) pozdrawiam L.Tenn Tamtenhttps://www.blogger.com/profile/14665946661409782056noreply@blogger.com